«Век Октября. Моя революция». Интервью с профессором С.Г. Кара-Мурзой в газете «Правда»

Профессор Сергей Кара-Мурза в беседе с политическим обозревателем «Правды» Виктором Кожемяко.

При выборе собеседников для рубрики «Век Октября. Моя революция» не смог я обойти такого интересного, хотя в чём-то и спорного исследователя, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза. В 1990-е и начале 2000-х много моих бесед с ним печаталось в «Правде» и «Советской России», вызывая массу неравнодушных, даже страстных читательских откликов.

Между тем профессор С.Г. Кара-Мурза и в последующие годы продолжал изучение проблем революции и советского общества, достижений социализма в нашей стране и его отступления в 1991-м. Широко известны его книги «Манипуляция сознанием», «Потерянный разум», «Демонтаж народа», «Крах СССР» и другие. Но самым интересным и важным я считаю двухтомный труд Сергея Кара-Мурзы «Советская цивилизация», выдержавший уже не одно издание.

К нему по-своему примыкает и новая, недавно вышедшая книга неутомимого автора, которая называется «Русский коммунизм: достижения и неудачи». Кроме того, он активно выступает в периодической печати, участвует в полемике по актуальнейшим вопросам истории и современности. Словом, с ним есть о чём поговорить сегодня.

Власть, наука и юбилей

— Сергей Георгиевич, прошла дата 100-летия Февральской революции 1917 года в нашей стране, впереди — юбилей революции Октябрьской. Как вы её оцениваете?

— Конечно, как великое явление, очень важное не только для нас, но и для всего человечества. Небывалое ранее в его истории.

— А ведь потоки самых поганых слов вылиты на эту революцию! Если про нашу страну говорить, то здесь особенно за последние три десятка лет. Некто Игорь Чубайс — кстати, тоже профессор, как и вы, — договорился до того, что Октябрьскую революцию и последовавший за ней советский период надо просто-напросто из нашей истории вычеркнуть. Изъять, ампутировать — как преступные и не заслуживающие даже элементарной памяти, а уж тем более изучения. И что вы на такое скажете?

— Да плевать на эти «голоса», они элемент среды! Нам надо заниматься своими делами. То есть постараться понять в главном, что это было и как было — Октябрьская революция.

— А как вы думаете, многие в нашем обществе хотят это понять?

— Почти все.

— Власть хочет?

— Конечно. Явление исключительно важное для всех…

— Я вот почему спросил про нынешнюю власть. Начиная с 1991 года именно под её эгидой, по заданному ею вектору, собственно, и проводилось весьма активно то самое поношение Октябрьской революции, её творцов и результатов, о котором я говорил. Одно телевидение в этом смысле чего стоит. И если всё так же продолжится, вы можете сколько угодно заниматься «своими делами», но на государственной трибуне, особенно влиятельно формирующей общественное мнение, будут по-прежнему господствовать чубайсы. Господствовать и внушать людям своё, бесконечно далёкое от истины о Великом Октябре.

— Президент на исходе прошлого года в Послании Федеральному собранию заявил: «Наступающий 2017 год — год столетия Февральской и Октябрьской революций. Это весомый повод ещё раз обратиться к причинам и самой природе революций в России. Не только для историков, учёных — российское общество нуждается в объективном, честном, глубоком анализе этих событий». Согласитесь, пожелание верное. Другой вопрос, как реализуется оно.

— Я хочу начать именно с этого! Моё обращение к вам с предложением побеседовать вызвано, в частности, прочитанной вашей статьёй в «Литературной газете», где высказано немало критического как раз о реализации того благого пожелания.

— Для критики поводов всегда достаточно.

— По-моему, призыв к объективности и честности при анализе событий 1917 года сразу же разбивается о необъективную позицию самой власти. Её необъективность, очевидную пристрастность люди не могут не чувствовать.

— У меня про это есть в статье…

— Да, например, вы очень кстати приводите о многом говорящее высказывание главы правительства Д.А. Медведева, напрямую связанное со 100-летием Октября: «Эта революция — очевидный пример того, как с утратой стабильности были по сути разрушены основы экономики и на долгие годы утрачены перспективы экономического роста».

Премьер явно перепутал времена, и последовавший затем ваш комментарий звучит оправданно иронически: «Какой историк или экономист после этого будет объяснять главе правительства, какие в реальности были «перспективы экономического роста» СССР, или тем более сравнивать достижения СССР с успехами экономической политики нынешнего правительства? Таких чудаков среди историков и экономистов в России нет». Хотя как же нет? Упомянутый Игорь Чубайс, академик Пивоваров, профессор Зубов (немало их!) с готовностью поддерживают такое.

— Нам бы не надо тратить время на споры с этими людьми. А то некогда обдумать и поговорить в своём кругу.

— Прорывалось подобное не раз и у президента.

— Тем более не надо спорить. Но и так известно, что историю называют наукой, хотя она имеет три ипостаси: предания (чтобы собраться в народ), идеология (чтобы собрать людей в общество) и наука (чтобы понять наше время и подумать о будущем). Всего этого надо в меру и при этом быть настороже. С этим у нас плохо. Пожалуй, особенно в первых двух ипостасях. Научных трудов сейчас много, но читают их мало, а в быт и в школу они почти не проникают.

Получится ли в таких условиях примирение?

— Напомню вам, что недавно вновь реанимированы и активизированы призывы к «захоронению» тела Ленина. Для этого как один из инициаторов выдвинут депутат Госдумы от ЛДПР. Остаётся витающим в воздухе этот вопрос, конечно же, и потому, что во время парадов в День Победы ленинский Мавзолей позорно скрывается, драпируется, а это наглядный знак со стороны власти об её отношении к вождю Великого Октября.

— Время такое. Власть маневрирует, делает реверансы и монархии, и тем, кто её сверг. Иногда и Гагарину! Одновременно ставят памятники и вешают доски врагам Октября, но пока не валят главные советские символы. Мавзолей драпируется, но это ведь совсем другое, чем взорвать.

Говорят, что уроки истории нужны сегодня прежде всего для примирения, гражданского согласия, но это благие пожелания — «ритуал добра». Давно известно, что споры по поводу истории — это один из главных инструментов раздоров и расколов. Мы же это видим уже 40 лет. Советский Союз смог победить Гитлера потому, что в 1934 году вышло постановление Совнаркома и ЦК ВКП(б) о переходе к преподаванию в школе истории. Готовилось оно с 1931 года. Работа над учебником регулярно обсуждалась в Политбюро, совещания с историками проводили Сталин, Жданов и Киров. Задача была — примирить коллективную память с советским проектом, произвести сдвиг сознания от революционного к национальному и гражданскому, восстановить авторитет российской государственности и СССР как её продолжения. На этой основе воинская культура должна была перейти от критериев гражданской войны к канонам отечественных войн.

Это была крупномасштабная государственная программа новаторского типа. На Западе пишут, что коллектив историков, чей учебник выиграл конкурс, «исключительно тонко и убедительно примирил революционный советский проект с историей тысячелетней России». Это было крупное методологическое достижение. Этот учебник «Краткий курс истории СССР» (1937 г.) для 3—4-х классов стал в то время книгой для массового чтения, а в армии основным текстом политучёбы.

— Согласие и единство в олигархическом обществе как-то не очень видятся…

— В этом и проблема! Председатель официального юбилейного оргкомитета академик А.В. Торкунов, возглавляющий МГИМО, предупредил: «Мы исходим из того, что эта тема не должна стать поводом для раздрая и обострения в обществе». Исходит оргкомитет. Однако что значит «не должна»? Какие основания для уверенности, что именно так будет? А если вместо чаемых единения и примирения, наоборот, усилится раскол? Ведь у нас юбилей двух революций, которые затем столкнулись в Гражданской войне высшего накала!

Считаю, что с самого начала не был определён смысл названия юбилея: «100 лет Великой российской революции». Не знаю, как могла возникнуть сама эта формула. Уже в ХIХ веке, в полемике с народниками, становилось ясно, что в России назревают две революции, каковыми и стали Февральская и Октябрьская. Они были не просто разные, а враждебные друг другу. Главные их направления и цели коренным образом различались, а потому они были непримиримы.

Полезно бы глубже вникнуть и лучше понять, каким образом создавалось подлинное единство общества в СССР после предшествовавшего кардинального раскола. В развернувшемся строительстве, на фронтах и в тылу Великой Отечественной, при восстановлении страны люди были действительно едины, и прежние раны закрылись. Уже в 30-е годы, не говоря о более позднем времени, дети красных и белых женились без камня за пазухой. Гражданская война ушла тогда в предание. Над созданием этого предания трудились школа, литература, кино и старики. Но вот «перестройка» и затем «антисоветская революция» всеми средствами начали создавать в народе трещины и расколы: надо было отвлечь людей от грабительской приватизации.

И добились развала общества и страны, а заодно экономики и культуры. Из небытия вызвали «внуков Февраля», накачали их духом реванша, до предела возбудили и активизировали. И вот вновь появились враждебные общности, которые разошлись по разным дорожкам и стали непримиримыми.

— Непримиримы интересы грабителей и ограбленных, тех, кто работает, и на кого они работают. Процитирую вашу статью: «В прессе появились туманные сентенции типа: «И у красных своя правда, и у белых своя правда. У всех своя правда — вот мы эти правды будем уважать, и все примирятся!»

Тут же вы правомерно комментируете: «Что это такое? Кто это придумал? Ведь понятие «правда» в таком контексте — грубая демагогическая метафора. Ах, у грабителя своя правда, и у ограбленного тоже есть своя правда! Каждый уважает чужую правду, значит, они примирились. Что у нас с культурой, в какое Зазеркалье она провалилась? Теперь ещё предлагают понять «правду жертв» и «правду победителей». И как мы будем укреплять гражданское согласие их правнуков? Зачем эти софизмы?»

— Стоит добавить к тому же, что социальный раскол одновременно усугубляется расколом национальным. Начиная с «перестройки» до нынешней украинской трагедии, которая многим сравнительно недавно даже в самом дурном сне привидеться не могла.

А каким образом действовали здесь? Опять-таки воспитали «внуков Бандеры и Шухевича». Около 25 лет потребовалось, чтобы добиться, казалось, невозможного. Но добились! Вот уже Киев и Москва на грани войны.

Ответственность учёных — понятие не абстрактное

— На историю Октября и всего советского времени нанесено столько мусора, нагромождены такие горы извращений и фальсификаций, что требуется разгребать и разгребать. Наверное, в первую очередь это задача учёных, в чём я согласен с вами. Но сами же вы ставите под сомнение деятельность некоторых своих коллег. Например, пишете о маниакальном стремлении профессора Б.В. Соколова «в разы» увеличить потери наших военных во время Великой Отечественной. Это должно доказывать, что воевать командующие и бойцы Красной Армии не умели — просто «трупами завалили врагов»…

На самом деле, по данным специальной комиссии Генштаба, проводившей очень длительную и кропотливую исследовательскую работу, людские военные потери немцев и наши были примерно равны, у них на немного меньше. А спекуляция построена путём причисления к погибшим нашим военным мирных жителей, уничтоженных фашистами. Известно, что гитлеровцы проводили политику геноцида в отношении гражданского населения нашей страны. Жертвы среди женщин, стариков и детей составили около 19 миллионов человек — из 27 миллионов общих наших потерь…

— Но А.Н. Яковлев, академик и в прошлом секретарь ЦК КПСС, тоже говорил «о 27 миллионах погибших солдат именно, то есть военных». И это повторял с телеэкрана Владимир Познер.

В преддверии юбилейного года наших революций академик А.О. Чубарьян заявил: «У нас есть академические институты, есть факультеты и кафедры истории в университетах, которые способны справиться с любыми попытками искажения истории». Но почему тогда не справятся с тем же Б.В. Соколовым при явном искажении истории, чем он занят уже много лет?

В научном совете при Совете безопасности РФ перед юбилейным годом было принято специальное решение о необходимости в течение года 100-летия революций «противостоять попыткам намеренного искажения этого и других важнейших периодов российской истории». Но каким прибором этот совет будет определять, намеренное искажение совершали профессор Б.В. Соколов и академик А.Н. Яковлев или искреннее, по незнанию? Да и чем искренние попытки искажения фактов лучше намеренных? Разве искажению, допустим, из-за невежества не надо противостоять?

Это решение научного синклита в его формулировке выглядит крайне странно.

Правду о «России, которую мы потеряли», и о той, какую обрели

— Едва ли не самая насущная проблема в год 100-летия Октября — донести до массового сознания правду о реальных причинах, вызвавших эту революцию. В головах многих созданы такие фантастические картины об идиллической дореволюционной жизни в России, что остаётся лишь недоумевать: да с чего же вдруг пошёл народ на столь радикальные перемены? Достаточно вспомнить фильм Станислава Говорухина «Россия, которую мы потеряли». В паре с предшествовавшим творением этого режиссёра и сценариста — «Так жить нельзя» (о жизни советской) получился эдакий взрывной «перестроечный» коктейль, сильно повернувший мозги в определённую сторону. А уж потом пошло-поехало...

— Да, вот картина в голове русского интеллигента! Витрина Елисеевского магазина: «Жирные остендские устрицы, фигурно разложенные на слое снега, огромные красные омары и лангусты». И тут же — крик боли за поруганную большевиками родину, лишённую омаров: «Ну хватит, наверное. Похоже на издевательство над нашим человеком».

Говорухин, как фокусник, уводит взгляд зрителей. Жирных устриц жрали паразиты, так они потом смылись, и это их проблемы. А проблема рабочих в 1916—1917 годах — добыть кусок хлеба. На заводах были самоубийства из-за голода — «ах, не завезли в Елисеевский магазин устриц»? Подвоз продуктов в Петроград в январе 1917-го составил половину от минимальной потребности. Продразвёрстка, введённая правительством осенью 1916 года, провалилась — для этого надо было потрудиться. И в феврале председатель Госдумы М.В. Родзянко писал царю: «Предполагалось разверстать 772 млн пудов. Цифры свидетельствуют о полном крахе развёрстки… В течение по крайней мере трёх месяцев следует ожидать крайнего обострения на рынке продовольствия, граничащего со всероссийской голодовкой».

Вот отчего капля переполнила чашу: «издевательство над нашим человеком» было в том, что государство стало недееспособно, а камарилья оскотинилась. «Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй!» — вот был голос свыше.

— Действительно, вполне можно так сказать...

— Трёх месяцев не прошло, и в том же феврале выгнали царя. Даже полк его личной охраны, весь из георгиевских кавалеров, нацепил красные банты, а потом и великие князья. Стали править либералы, буржуи-западники. Ну и что? Они вводят хлебную монополию и продразвёрстку уже 25 марта — и тоже не могут провести её в жизнь. Министр продовольствия С.Н. Прокопович (меньшевик) заявил, что «хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придётся употреблять военную силу». Собрали ничтожное количество — 30 млн пудов зерна.

— А почему?

— Потому, что минимум 90 процентов населения требовало: «Земли! Мира! Хлеба!» И в этом им Временное правительство отказало. Ленин, продолжая спор с меньшевиками и эсерами, сказал им: «Нашёлся ли бы на свете хоть один дурак, который пошёл бы на революцию, если бы вы действительно начали социальную реформу? Почему вы этого не сделали? Потому, что ваша программа была пустой программой, была вздорным мечтанием».

Писатель Михаил Пришвин, тогда либерал, записал в своём дневнике 27 декабря 1918 года: «Что же такое это земля, которой домогались столько времени? «Земля, земля!» — это вопль о старом, на смену которого не шло новое. Коммунисты — это единственные люди из всех, кто поняли крик «земля!» в полном объёме».

То же и о мире. Пришвин, живший в деревне и бывший уполномоченным от Госдумы, записывает в дневнике 21 мая 1917 года, через три месяца после Февральской революции: «По городам и сёлам успех имеет только проповедь захвата внутри страны и вместе с тем отказ от захвата чужих земель. Первое даёт народу землю, второе даёт мир и возвращение работников. Всё это очень понятно: в начале войны народ представлял себе врага-немца вне государства. После ряда поражений он почувствовал, что враг народа — внутренний немец. И первый из них, царь, был свергнут. За царём свергли старых правителей, а теперь свергают всех собственников земли. Но земля неразрывно связана с капиталом. Свергают капиталистов — внутренних немцев».

Тут не требовались ни Маркс, ни устрицы. Люди хотели достойной и разумной жизни для всех. Им нужны были декреты о мире и о земле!

Потому что до предела проняло людей

— По всем честным свидетельствам того времени совершенно очевидно: наболело до крайности.

— Почему царское и Временное правительства не получили от крестьян хлеба, хотя экспорт зерна был прекращён, а Советы за два сезона получили по продразвёрстке 370 млн пудов? Потому, что по Декрету о земле крестьяне получили 150 млн десятин, к тому же были устранены арендные платежи (на сумму 700 млн золотых рублей) и списали крестьянам задолженность в Крестьянский банк в размере 1,4 млрд золотых рублей. Это сразу улучшило положение основной массы крестьян-середняков, которые были главными арендаторами.

Поэтому пайками тогда было обеспечено практически всё городское население плюс часть сельских кустарей (всего 34 млн человек). Пенсиями и пособиями (в натуре, продовольствием) были обеспечены 9 млн семей военнослужащих. Забывать это — позор.

В 1990-х годах в США вышла большая книга «Хлеб и власть в России. 1914—1921», где сравнивается продовольственная политика царского, Временного и Советского правительств. Вывод: только большевики смогли создать работоспособный аппарат продовольственного снабжения и тем укрепили свою власть. Более того, продразвёрстка укрепила и авторитет большевиков среди крестьян. Автор пишет: крестьяне «поняли, что восстановление государства — это главное, что необходимо для прекращения смутного времени, и что большевики — это единственный серьёзный претендент на суверенную власть».

А крестьяне стали лучше питаться и завели скот после Декрета о земле, даже в условиях Гражданской войны. Этот декрет основан на изучении нескольких тысяч наказов и приговоров сельских общинных сходов в 1905—1907 годах, где были записаны представления о благой жизни в России. Этим много занимались эсеры, но соблазнились приглашением во Временное правительство. Потом жалели.

А как крестьяне питались при царе — почитайте у Толстого.

Имеется и надёжная статистика заработной платы рабочих России по 20 отраслям промышленности. «Номинальный месячный заработок в бумажных рублях» составлял для фабрично-заводских рабочих в среднем по России в 1914 году 22 рубля.

— А Говорухин-то заявлял о совсем другой зарплате рабочих. У него фигурировали 74 и даже 344 рубля... Если же говорить о крестьянах, то я из другого источника, весьма достоверного, знаю, как на самом деле питались они в начале ХХ века. Имею в виду воспоминания моего отца, родившегося в 1898 году в крестьянской семье на нынешней Брянщине…

А ведь была действительно и великая русская литература, запечатлевшая реальную жизнь «простых людей» в той России: Некрасов, Лев Толстой, Чехов, Горький, Куприн, Глеб Успенский… Всех наших писателей, мучившихся страданиями народными, не перечислить. Только вот во время «перестройки» про то, что они писали, как-то странно почти всеми было забыто. Конечно, под агрессивным напором говорухиных и коротичей. Возжелали тогда многие дружно, хотя зачастую бессознательно, возвращения фабрикантов, банкиров и помещиков. По-моему, для честных учёных одна из главных задач сегодня — убедительно развеять созданные иллюзии относительно дореволюционного прошлого.

— А почему они не развеивают? Это для многих по разным причинам очень непросто.

Но, продолжая нашу тему, сошлюсь на книгу генерала А.Д. Нечволодова «От разорения к достатку», вышедшую в 1906 году. Он приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания», опубликованной в том же году в «Литературном медицинском журнале». А данные эти такие: русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 рубля в год, английские же — на 101,25 рубля.

А в результате реформы Столыпина, от которой многие ныне млеют, расширение экспорта зерна привело к ещё большему сокращению животноводства, что существенно повысило цены на мясо. И вот уже журнал «Промышленность и торговля» констатирует в №2 за 1910 год (статья «Обзор мясного рынка»): «Всё увеличивающаяся дороговизна мяса сделала этот предмет первой необходимости почти предметом роскоши, недоступным не только бедному человеку, но даже и среднему классу городского населения».

А крестьяне ели мяса намного меньше, чем в городе.

— Отец мой, вспоминая детство и юность, пишет о нём именно как о предмете роскоши!

— Стоит отметить, что из-за недостаточного потребления белковых продуктов, и особенно мяса, жители Центральной России в начале ХХ века стали такими низкорослыми. В Клинском уезде Московской губернии в 1909 году мужчины к окончанию периода роста — 21 году — имели в среднем рост 160,5 сантиметра, а женщины — 147 сантиметров. Сказывался и голод, повторявшийся периодически.

— Мой отец тоже пишет об этом! И картины, воссоздаваемые им в его воспоминаниях, ужасны. Однако ведь в массовой литературе последних десятилетий говорится только о голоде начала 20-х годов в Советской России, вызванном, как мы знаем, в значительной степени экстремальными условиями последствий Первой мировой и Гражданской войн, а также о голоде начала 30-х в Советском Союзе. Конечно, для молодого государства и народа это были тяжелейшие испытания. Однако для нынешних поколений создана искажённая картина реальности. Получается так: победила революция, утвердилась Советская власть — и вот вам голод за голодом. А до этого вроде бы ничего похожего и близко не было...

— Вы правильно сказали: искажённая картина. Вот Лев Толстой писал, что в России голод наступает не тогда, когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда. Объехал великий писатель четыре чернозёмных уезда Тульской губернии, обошёл почти все дворы. И в его статье «О голоде» читаем: «Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых — с 1/2 лебеды, — хлеб чёрный и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные».

В чём же главный вывод Толстого? В том, что причина — неправедное устройство жизни. Толстой так прямо и сказал: «Народ голоден от того, что мы слишком сыты».

Да Говорухин знает, откуда были те самые остендские жирные устрицы. Хорошо, пожалуй, вот что: не дошёл хотя бы до попрёков СССР, что в Ленинграде 1942 года не было ни устриц, ни омаров...

Понимать реально во время «перестройки» ничего не хотели очень многие. Потом некоторые кое-что поняли, да поздно. Теперь надо думать и искать выход.

— Я чувствую, что лимит нашего времени для беседы уже исчерпан. А вопросы мои в связи с необъятной темой требуют продолжения. В новой вашей книге, как и в предыдущих, много фактического материала, который помогает достовернее постигнуть глубины эпохального явления — Великой Октябрьской социалистической революции. Есть и проблемы, по которым можно спорить. Вы согласны продолжить начатый разговор?

— Если вы считаете, что для читателей «Правды» это представит интерес, я готов.